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VERSIÓN TAQUIGRÁFICA


- En Buenos Aires,

a los trece días del mes de noviembre de 2012, a la hora 15 y 25:

 


Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Vamos a dar comienzo a la reunión de la comisión.
En primer lugar la propuesta es acerca del funcionamiento de la comisión. En ese sentido y en función de la charla que hemos tenido con los otros miembros, los senadores continuaríamos con el mismo ritmo de trabajo reuniéndonos los días martes y los asesores seguirían con el mismo ritmo que hasta ahora, es decir martes y jueves.
En segundo lugar, la señora diputada Camaño hizo una pregunta muy atinada en torno al horizonte de este proyecto.
La idea es tratar de llegar con la posibilidad del dictamen antes del 30 de noviembre como para poder tratarlo en extraordinarias. Es evidente que ya no hay posibilidades de tratarlo en ordinarias, de manera que ese es el esfuerzo y el objetivo a tener en cuenta.
Por otro lado quiero someter a consideración en este nuevo ciclo, ya que creo que hay audiencias en el interior más que cubiertas y satisfechas, abocarnos más al tema de nuestro trabajo y el de los asesores y no recabar opiniones que creo que están sobradas. Sin embargo, también podemos establecer un mecanismo de dejar abierto el sistema de intervinculación informático para poder seguir recibiendo aportes de manera de que cualquiera y desde cualquier lugar pueda hacer algún aporte y registrarlo.
Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra.

Sr. Diputado (Gil Lavedra).- Señor presidente: como ustedes saben habíamos aprobado un procedimiento en el cual en las reuniones de asesores se van discutiendo las propuestas de cada bloque por Libro y luego, en las reuniones de los legisladores, se abre la discusión respecto de estos temas u otros.
En las últimas dos reuniones -en una estuvimos con la diputada Conti y en la segundo estuvo un asesor presidente de la comisión- se han estado discutiendo modificaciones al Libro III de los contratos propuestas por los bloques.
Cada bloque tiene la información pertinente pero sustancialmente, a propuesta de varios bloques, esto ha rondado en torno a la obligación de dar sumas de dinero o bonificaciones eventuales en los artículos 765 y 766. Es una propuesta de varios bloques.
En lo que hace a los artículos sobre la formación del consentimiento del contrato, hay varias propuestas de la Unión Cívica Radical de hacer modificaciones, sobre todo en el artículo 985.
Luego hubo un debate importante que prosiguió en el día de ayer sobre los artículos de consumo. Vino incluso como consultor un especialista en el tema, el profesor Stigliz, y todos los bloques estuvieron discutiendo varias cuestiones relativas a eventuales cambios o no a los artículos de consumo. Incluso, a las modificaciones que están en el proyecto con relación a la propia ley 24.240 que es el concepto mismo de la relación de consumo, el 40 bis, el 52 bis, el de la prescripción, etcétera.
Acá hubo también propuestas del Frente para la Victoria.
Se tocaron también algunas posibles modificaciones al contrato de suministro en el cual hubo una propuesta del FAP relativa al artículo 1.776.
En el contrato de compraventa hubo una propuesta del diputado Cigogna, del Frente para la Victoria, respecto del artículo 1.171. Critica la regulación que faculta al juez a exigir la escritura pública del boleto de compraventa con obligación de constituir hipotecas de primer grado sobre la vivienda.
Con relación al contrato de locación también hubo observaciones respecto al artículo 1.196 de locación habitacional. En realidad es un agregado al inciso b) este artículo 1.196.
Hubo también algunas observaciones al 1.219 que habla de la resolución imputable al locatario; al 1.223 en materia de desalojo y al 1.190 sobre la continuación de la locación.
Hasta acá han llegado los asesores. Esta es nada más que una enumeración de los temas que se han tocado, y cómo hemos hecho en algunas otras oportunidades, abrimos el debate a los legisladores para que hagan las consideraciones que crean pertinente respecto de esto u de otros temas que crean con relación al Libro III.

Sr. Senador Cabanchik.- Como no estuve presente en la reunión anterior quisiera saber si trataron completo el Libro II.

Sr. Diputado Gil Lavedra.- Hicimos dos sesiones para el tratamiento del Libro II. En la última reunión hubo exposiciones de varios legisladores y recuerdo claramente las intervenciones de las señoras diputadas Storani y Bertol por el PRO. De todas maneras, el asunto no está concluido.

Sr. Senador Cabanchik.- Como no estuve presente supongo que no vamos a reabrir el tratamiento del Libro II.
Tenía algunas propuestas que envié a través del sistema electrónico que tenemos implementado y también copias a todos los miembros de la comisión respecto de los artículos 509 y 528 en lo relativo a las uniones convivenciales; no sé si han concluido algo al respecto.
Asimismo, en el Título V, Capítulo II sobre filiación, propuse modificaciones en esos artículos. Solamente consulto si elaboraron algún tipo de conclusión respecto de todas y cada una de las modificaciones. Si no fuera así, tendríamos que leerlas ahora y con ese procedimiento no sé si estoy haciendo retroceder o no el accionar de la comisión. Por esa razón, consulto a la Presidencia, Vicepresidencia y Secretaría.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Estamos ansiosos de escucharlo, señor senador.

Sr. Senador Cabanchik.- Muchas gracias, señor presidente.
Durante la última reunión en la que estuve presente habíamos llegado hasta el tema de persona jurídica, artículo 241.
Comienzo con el Libro II en lo relativo a las uniones convivenciales y propongo la eliminación de dicha figura. El fundamento es el siguiente: cuando en nuestro país no existía el divorcio vincular, el concubinato era la única posibilidad de rehacer la vida en pareja y familiar luego de la separación de la pareja anterior.
Hoy, la legislación permite la disolución del vínculo y recuperar la aptitud nupcial tantas veces como queramos, podamos o soportemos. Además, el proyecto en consideración incluye el divorcio exprés y se ha sancionado la ley de matrimonio igualitario. De modo que las uniones convivenciales, que no son otra cosa que nuestro legendario concubinato, perdieron razón de ser y pertenecen a un Código Civil que tenía contemplaba otras situaciones. Esta sería una propuesta a debatir en cuanto al Título III de ese Libro.
En relación con la filiación, el Título V, Capítulo II, artículo 562, se refiere a la gestación por sustitución. Creo que éste es uno de los temas más polémicos. Nosotros proponemos conservar el artículo 562 e introducir una propuesta de modificación o de agregado en la lista de los incisos, que van de la a) hasta la h). El artículo que proponemos incluye “la gestante ha recibido retribución nomenclada”. Nuestra propuesta como punto f) de ese listado es que a cargo del Estado se nomenclare una retribución para la gestante. Entiendo que también es parte de una polémica posible sobre este tema.
No proponemos eliminar el artículo, como han considerado algunos de los participantes de las audiencias tema que hasta donde entiendo tiene estado de debate en la comisión sino que proponemos mantenerlo agregando esta posibilidad.

Tratar de imponer, como dispone el proyecto de ley, la condición de gratuidad para la gestación por sustitución es un deseo utópico, irrealizable. Están muy bien la solidaridad y el altruismo –ojalá siempre los tengamos , pero lo cierto es que independientemente de los motivos que se puedan esgrimir, una mujer estará prestando su cuerpo para llevar adelante un embarazo –con todo lo que ello significa en beneficio de otra mujer.
A efectos de no generar un estado mercantilista, pero al mismo tiempo blanqueando la situación en el sentido de que la retribución puede ser necesaria en esos casos, proponemos el agregado del siguiente inciso: “La gestante ha recibido retribución nomenclada.” Es decir que el Estado intervendría como regulador.
Respecto del artículo 564, referido al derecho a la información en las técnicas de reproducción asistida, proponemos que en el inciso b) se incorpore la expresión: “es relevante”, de manera tal que quede redactado de la siguiente manera: “b) Obtenerse del centro de salud interviniente información relativa a datos médicos del donante, cuando es relevante para la salud.”
En cuanto al título VII, capítulo 5, no sé si algún miembro de la comisión ha cuestionado que en el artículo 663 se fije la edad de 25 años para el caso de que haya estudios en curso. Nuestra propuesta es que sea a los 22 años; si bien podría leer sus fundamentos, me limitaré a explicarlos brevemente.
Hay tres motivaciones centrales. La primera de ellas es conceptual.
Estamos introduciendo modificaciones muy importantes en los umbrales; por ejemplo, hemos sancionado recientemente una ley para que se pueda votar a partir de los 16 años.
En el afán de encontrar una coherencia respecto de los umbrales, cuya fijación siempre tiene algún grado de arbitrariedad porque de lo que se trata es de hacer un corte, y generar un vínculo sistémico entre ellos, proponemos que en el artículo 663 se establezca la edad de 22 años.
La segunda razón es, de alguna manera, ideológica o filosófica. La primera, en cambio, apunta simplemente a mantener una coherencia interna entre nuestras leyes.
Creemos que es necesario inculcar en nuestra juventud la importancia de construir su independencia, que por supuesto incluye la independencia económica. A nuestro entender, sancionar un Código Civil que disponga que los progenitores estarán obligados a proveer recursos a sus hijos hasta que estos alcancen los 25 años de edad, podría generar el efecto contrario si lo que se busca es profundizar la posibilidad de que nuestra juventud madure y se independice.
En otras épocas, los jóvenes se vieron forzados a hacerlo; es lo que ocurrió con nuestros padres y abuelos. Esperamos que ahora no sea así, pero ello no significa que no los estimulemos a que se independicen.
La tercera motivación tiene que ver con lo que ocurre en la práctica. Muchas universidades nacionales no tienen un claro régimen de regularidad. Un estudiante que cursa el ciclo básico –por ejemplo el de la Universidad de Buenos Aires, cuyo funcionamiento es el que más conozco y cambia de carrera una y otra vez, puede permanecer en esa situación entre los 18 y los 25 años de edad sin haberlo terminado jamás. Además podría suceder que para esa persona sea una manera de mantenerse sin trabajar hasta los 25 años, estando simplemente anotado para cursar las materias.
No quiero pensar nada más que en los casos negativos, pero una legislación debe abarcar todas las posibilidades.

Acabamos de aprobar el voto a los 16 años y hemos bajado la mayoría de edad de 21 a 18 años. ¿Cuál es la congruencia de poner 25 años para el mantenimiento?
Por otra parte, algunos estudiantes comienzan la universidad a los 17 años, si una carrera dura cinco años terminaría a los 22 años. ¿Por qué entonces fijar los 25 años? Si lo hacemos estaríamos pensando que los estudiantes se atrasan en el estudio. Es decir, no encontramos mucho fundamento a la edad de 25 años y proponemos el cambio a los 22 años.
Estos eran los comentarios que quería hacer respecto de las propuestas que ya fueron giradas, antes de comenzar con el Libro IV que es posterior a lo que estamos considerando.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Tiene la palabra la señora senadora Escudero.

Sra. Senadora Escudero.- Gracias, señor presidente.
En la provincia de Salta hemos terminado con la ronda de consultas y esa es la razón por la que todavía no hemos presentado cuáles son las propuestas de modificaciones que queremos incorporar. De todas formas, sí han surgido algunos temas anteriores que quiero compartir con la comisión.
El primero de ellos lo trajo el doctor Baglini, quien sostiene que sería muy conveniente que esta comisión designe una comisión redactora, con tres o cuatro especialistas de primer nivel, para salir de la comisión redactora originaria ya que sus miembros son ministros de la Corte Suprema de Justicia de la Nación y deberán resolver planteos de inconstitucionalidad.
Entonces, debemos tener mucho cuidado. Esa comisión del anteproyecto tendría que concluir su misión y, para no perder coherencia en todo el grupo, debería existir otra comisión redactora que nos ayude en la incorporación de las modificaciones.
Otro tema que surgió y en el que se van a presentar modificaciones, es el del matrimonio. El doctor Bernardo Kliksberg dice que en las encuestas entre los jóvenes de América Latina la institución más respetada es la familia.
Considero que aquí se están proponiendo modificaciones muy importantes justamente a esa institución más respetada por los jóvenes. En mi opinión, es muy interesante incorporar las uniones convivenciales y volver a una familia más estructurada con los deberes de cohabitación y fidelidad. Aquel que no quiera entrar en ese tipo de familia tendrá la solución de las uniones convivenciales, mucho más flexibles, donde podrá hacer el contrato que quiera con derechos y obligaciones -aspectos que se registran y quedan tal como están.
Por otra parte, debemos tener en cuenta que ustedes tienen la visión de la provincia de Buenos Aires, señor senador Cabanchick. En el interior no se trata de que la gente no se casa porque después resulta difícil el divorcio; la realidad es que la gente ya no se casa y por lo tanto, esas uniones quedan sin ninguna protección.
Generalmente, terminada la unión, el hombre es quien se va y queda la mujer que nunca trabajó, tuvo hijos, se dedicó a su casa y queda sin ninguna protección. De modo que de ninguna manera hay que excluir a las uniones convivenciales, porque se trata de una decisión muy grande en la protección de los derechos de las mujeres.
En cuanto al tema de la gestación por subrogación, en las audiencias públicas se planteó el interés superior del niño.
Durante la gestación se crea un vínculo psicológico, afectivo y físico entre la gestante y el bebé y muchos de los que estamos en el área de la salud señalamos la importancia de la lactancia materna. Consideramos que no se ve claramente cuál es el interés superior del niño al introducir la figura de la maternidad subrogante y que es un aspecto que debemos revisar.
Por otra parte, estamos introduciendo tres categorías de hijos: los biológicos, los adoptivos y los nacidos por técnicas de fertilización asistida.

Los hijos biológicos y los hijos adoptivos tienen el derecho a conocer su identidad. Los hijos nacidos por técnicas de fertilización asistida no tienen derecho a conocer su identidad. Eso me parece que es una discriminación que es insostenible. Todos deben tener el derecho a conocer su identidad.
Estas son algunas de las preocupaciones que han surgido con fuerza en la audiencia pública y que parecieran muy atendibles.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Tiene la palabra el señor diputado Tonelli.

Sr. Diputado Tonelli.- Señor presidente: me quiero referir de manera más concreta al Libro III ya que hoy teóricamente tenemos su tratamiento. En ese sentido hay observaciones que yo he formulado y que no fueron mencionadas por el diputado Gil Lavedra cuando hizo el repaso de las modificaciones. De manera que las voy a enumerar brevemente.
En primer lugar, el artículo 724 del Código contiene una definición de obligación que ha excluido a las obligaciones naturales y no tienen cabida en este Código. En ese sentido me parece que deben figurar en el Código las obligaciones naturales. Por eso hemos puesto un cambio en la redacción del artículo 728 que se refiere a deberes morales para que allí tengan cabida las obligaciones naturales.
En la segunda parte del artículo 730 he observado que se refiere a los honorarios y aranceles en los procesos judiciales. Esto claramente avanza sobre las competencias judiciales referidas precisamente a aranceles y costas judiciales, lo que lo torna inconstitucional y por lo tanto propongo suprimirlo.
En cuanto a los artículos 765 y 766 que sí fueron mencionados, mi propuesta consiste en volver a la redacción originaria de la comisión redactora, de manera tal que contemple de modo adecuado las obligaciones en moneda extranjera como corrientes y que tan necesarias son hoy en día.
En el artículo 804, que tiene un último párrafo que excluye al Estado de la aplicación de las sanciones conminatorias, propongo eliminarlo. En primer lugar porque no me parece razonable que el Estado esté excluido de las sanciones conminatorias dado que como muestra la práctica del tribunal es el mayor incumplidor de sentencias judiciales en todo el país.
Por ello no me parece bien otorgarle una suerte de carta blanca para que las incumpla sin ningún tipo de consecuencias.
En segundo lugar, la norma choca contra los códigos procesales de las provincias que en todos los casos establecen la posibilidad de que los jueces apliquen sanciones conminatorias y en ninguno de esos casos está excluido el Estado. De modo que aquí hay una evidente contradicción con los códigos procesales provinciales.
Después, más allá de algunas cuestiones menores de redacción -que están señaladas en las observaciones que presenté y que fueron distribuidas a todos los integrantes de la comisión-, en el caso del artículo 1243 sugiero volver a la redacción originaria de la comisión redactora y mantener la acción directa del damnificado contra el asegurador.
En el artículo 1.255 también hay una limitación no justificable ni razonable a las competencias de las provincias para dictar normas arancelarias.
En el caso del artículo 1.346 –y respondiendo a un reclamo que me parece muy legítimo de los corredores- propongo suprimir la posibilidad de que se reconozca el corretaje a quien no está inscripto como tal dado que existe una ley nacional y diversas leyes provinciales que requieren no sólo el título de corredor sino la inscripción en un colegio y la obtención de la matrícula.
El artículo 1.390, referido a los depósitos bancarios en moneda extranjera, es un artículo que justifica volver a la redacción originaria del artículo 765.
El artículo 1.398 contempla la capitalización mensual de los intereses del saldo deudor de cuenta corriente. Me parece que es francamente una exageración y un abuso por parte de los bancos, de modo tal que no justifica apartarse de la regla general y no hay por qué contemplar la capitalización de intereses en el saldo deudor de cuenta bancaria.
En el caso del artículo 1.406, la condición prevista en el proyecto de que el banco queda autorizado a operar legalmente en la República y a emitir un certificado de deuda no tiene nada que ver con la práctica.

Se supone que si no está autorizado, el banco no funciona. Lo que esto va a generar es que en todos los procesos se obligue al banco a demostrar que está legalmente autorizado para funcionar en la República.
En relación con el artículo 1473, contiene una exigencia de escritura pública que no me parece necesaria.
En lo que respecta al artículo 1502, la definición de contrato de concesión es claramente deficiente porque nunca el concesionario percibe una retribución del concedente; esa es una diferencia esencial respecto del contrato por agencia, en el cual el concesionario recibe una retribución del concedente. En el caso de la concesión, la retribución del concesionario es la que obtiene de la venta o producto del servicio de que se trata la concesión.
En cuanto al artículo 1618, propongo volver a la redacción actual del código que permite que las cesiones hereditarias se hagan por acta judicial y no sólo por escritura pública.
Respecto del arbitraje observo que la solución prevista en el proyecto no es la más adecuada. A mi modo de ver sería más conveniente excluir el arbitraje del Código Civil y dictar la ley federal de arbitraje que lo contemple no como un contrato, que es lo que hace el código, sino como una verdadera aplicación jurisdiccional, como un proceso, que es la teoría aceptada en el resto del mundo.
Es decir, debería haber una ley aparte del Código Civil que siga el modelo UNCITRAL que se aplica en la mayor parte del mundo.
Por otra parte, en relación con los artículos 1764 y 1766, referidos a la responsabilidad del Estado -que creo no fueron objeto de tratamiento en la reunión de asesores-, he fundado largamente la conveniencia de volver a la redacción originaria.
Para no abundar ahora en más comentarios destaco en mi dictamen que hay muchas normas provinciales, incluidas las constituciones provinciales, que remiten al Código Civil en lo referido a las responsabilidades del Estado, mientras que, de aprobarse el proyecto tal como está, se remitiría a la legislatura local. Por lo tanto, nos encontramos con un sistema de doble reenvío en el que el Estado no sería responsable de nada.
Realmente no encuentro justificativo para modificar los artículos que fueron redactados por la comisión redactora. Incluso la explicación brindada por el secretario de Justicia, en la segunda reunión que celebramos, es notoriamente deficiente porque citó algunos fallos de la Corte en los que ella no resolvía nada relativo a la responsabilidad del Estado sino que resolvía la competencia. Es decir, si un caso era o no de competencia originaria y justificaba que la Corte lo resolviera en la instancia originaria o debería ir a tramitar a la Justicia Federal la primera instancia.
Sin embargo, no hubo resolución alguna de la Corte -referida a la responsabilidad del Estado- que indique, como aquí señaló el equivocadamente el secretario de Justicia, que eso debe ser regulado por normas locales.
Podría seguir abundando sobre este particular pero pasaré al Libro III respecto del que, en materia de propiedad horizontal, he propuesto la regulación de pequeños consorcios, para edificios de propiedad horizontal que no excedan las seis, ocho o diez unidades, con el fin de eliminar la burocracia con las asambleas y demás mecanismos que se prevén.
Respecto del artículo 2189, observé que el plazo máximo de diez años para la hipoteca es notoriamente insuficiente. Hoy en día existen préstamos hipotecarios a veinte años de plazo, por ejemplo los que otorga el Banco Ciudad, y con esta innovación dichos préstamos no serían posibles. Creo que se debe extender el plazo de vigencia de las hipotecas y considero razonable llevarlo a treinta años.

Si bien hay otras observaciones respecto de la redacción, las que acabo de explicar son las más importantes en relación con el libro tercero.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Según me acaba de informar el vicepresidente 2° de la comisión, los asesores no han llegado a analizar los últimos temas.

Sr. Diputado Tonelli.- Precisamente, eso fue lo que dije al explicar en forma breve nuestras observaciones.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Tiene la palabra la señora diputada Camaño.

Sra. Diputada Camaño.- Señor presidente: en primer lugar, me disculpo por no haber estado presente la reunión pasada cuando se trató el libro II. Me gustaría, al menos, no dejar de mencionar los títulos con los que no está de acuerdo el bloque que represento.
A nuestro entender, la cuestión de las relaciones de familia tiene una mala factura en la propuesta realizada por la comisión redactora. Francamente no creemos que resuelva los problemas de judiciabilidad, a diferencia de muchos otros artículos donde este aspecto sí se encuentra muy presente. En consecuencia, nos atendremos a las disposiciones del actual Código Civil en materia de relaciones de familia.
Si hablamos de las uniones convivenciales, compartimos la necesidad de dar cierta entidad a una situación de hecho que, en algunos aspectos, los argentinos hemos tratado de resolver con el nombre de concubinato. De todas maneras, sobre el particular vamos a proponer modificaciones para tornar más viables, y no tan burocráticas o engorrosas, las uniones convivenciales.
En cuanto a la gestación por sustitución, nuestro bloque está en contra de la posibilidad de darle entidad jurídica. Igual postura mantenemos respecto de la filiación post mórtem cuando medien técnicas de reproducción humana asistida.
Luego, hay otras disposiciones respecto de las cuales propondremos algunas correcciones, más que grandes definiciones. Entendemos que los títulos a los que hice referencia, que guardan una enorme importancia, no pueden quedar sin un esclarecimiento público de nuestra parte.
En materia de adopción y de responsabilidad parental, también plantearemos algunas cuestiones menores.
Respecto del libro III, que es sobre el que estamos trabajando, coincido con las expresiones del diputado preopinante de que existe cierta carencia en la definición de obligaciones naturales. De hecho, haremos algunas propuestas a efectos de corregirla porque el título sobre obligaciones contiene muchos errores; incluso de sintaxis, señor presidente.
Hemos trabajado puntualmente en el tema, y a modo ilustrativo o informativo quisiera dar un ejemplo de lo que estoy diciendo.
El artículo 767, referido a los intereses compensatorios, dispone: “La obligación puede llevar intereses y son válidos los que se han convenido entre el deudor y el acreedor, como también la tasa fijada para su liquidación. Si no fue acordada por las partes, ni por las leyes, ni resulta de los usos, la tasa de interés compensatorio puede ser fijada por los jueces.”
Indudablemente no es que “puede” sino que “debe” ser fijada por los jueces. Es una cuestión menor, pero forma parte de otras que en conjunto hacen que este capítulo no esté bien logrado.


En cuanto a los grandes temas que tiene el Libro II, no estamos de acuerdo con la reforma que ha hecho el Poder Ejecutivo en lo relativo a las responsabilidades de los funcionarios públicos. Creemos que debemos sostener el artículo tal como lo redactó la comisión redactora.
En relación con el contrato de obras y servicios, éste fue un tema objeto de un fuerte reclamo por parte de los arquitectos en las audiencias públicas y considero que debe ser atendido. Nosotros, en nuestras observaciones o en lo que decidamos hacer, vamos a recepcionarlo, del mismo modo que la problemática de los martilleros. De alguna manera, forman parte de las inconsistencias del proyecto que, en algunos aspectos hace prevalecer el criterio de la jurisdicción, mientras que en otros prevalece el de la centralización.
Respecto del contrato de arbitraje, coincido en que no hay una suerte de línea directriz. Estoy de acuerdo con que se trata de una cuestión jurisdiccional y vamos a proponer que así sea.
Por otra parte, tenemos dudas en la resolución del tema de la propiedad horizontal. Me parece que se está generando un dominio diferente por lo menos al que tenemos en la ley de propiedad horizontal y, sinceramente, no sé si menos seguro respecto de dicho dominio. Estamos trabajando en esta cuestión pero advertimos que el inconveniente figura en el capítulo referido a la propiedad horizontal.
En cuanto a los contratos de consumo, no vemos cuáles son los motivos por los que debamos resentir leyes tan bien logradas por este Parlamento. Sinceramente, me extraña esta redacción por parte de la comisión redactora que ha dado tanta envergadura, por ejemplo en el artículo 14 -en un bordado minucioso- a los derechos colectivos. Me parece que no se condice la definición de los contratos de consumo. Considero que se deben aplicar los conceptos que logramos en nuestra vigente ley de defensa del consumidor.
Asimismo, existen cuestiones que no son de gran factura pero que son importantes y que iremos planteando a medida que vayamos afinando el lápiz.
En cuanto al anatocismo, que también está planteado en el proyecto del Poder Ejecutivo, creemos que tiene una muy mala factura o por lo menos, creemos que los argentinos tenemos muy mal recuerdo de ese tipo de situaciones y debemos lograr mejores redacciones.
En este sentido van nuestros próximos planteos y reitero que prácticamente en todos los artículos tenemos alguna cuestión para tratar.
Por otra parte, quisiera compartir aquí el planteo que formuló la señora senadora Escudero respecto de la necesidad de desprendernos de la comisión redactora para comenzar a transitar esta etapa -que va desde este momento hasta que, como comisión, presentemos a nuestros pares el proyecto que se llevará al recinto- con una comisión redactora de legisladores.

Me parece que es imperioso que lo hagamos con mucha prontitud porque tampoco hay tanto tiempo como para comenzar a transitar este tema. Entonces, que la comisión redactora empiece ya, artículo por artículo, conforme a lo que se va planteando en las reuniones de asesores y de legisladores.
Hay algunas cuestiones que ahora no estoy encontrando pero que voy a dejar como inquietud. Me refiero a algunas resoluciones en contratos bancarios que me parece que sesgan muchísimo las resoluciones y las soluciones a favor del sector financiero y donde nosotros también vamos a presentar algunas observaciones.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra.

Sr. Diputado Gil Lavedra.- Señor presidente: sin perjuicio de que desde nuestro bloque vamos a hacer llegar a la presidencia cuál es nuestra postura en concreto respecto a cada uno de los puntos para facilitar también la discusión interior, me gustaría hacer hincapié en dos o tres aspectos que entendemos esenciales, sin perjuicio obviamente que otros legisladores de mi bloque también hagan después otras consideraciones.
Entendemos que las normas de los artículos 765 y 766, necesariamente tienen que modificarse. Y digo esto, en primer lugar, porque ha quedado una asimetría en la redacción –seguramente por el cambio que hubo en el proyecto de la comisión de juristas al que luego remitió el Poder Ejecutivo- y además porque creemos que esto puede ser una fuente enorme de litigiosidad. Sobre todo porque no es lo mismo establecer que cuando se pacta en moneda extranjera sea obligación dar cantidades de cosas, no hay mora, no hay intereses, pareciera que la obligación es dar sumas de dinero.
Además, porque la aplicación puede traer inconvenientes serios a muchísimos contratos que están en este momento en vigencia con cláusulas en dólares.
La Argentina ya vivió este problema en la década del 80 con el famoso principio nominalista del capítulo 617 de la preconvertibilidad. Nuestra propuesta es buscar la misma solución que los tribunales buscaron en la década del 80. Es decir, cuando se pacta en moneda que no sea de curso legal en la Argentina, transformar en una obligación de dar sumas de valores. Con una remisión al propio artículo 772 del mismo Código bastaría para solucionar la cuestión. En consecuencia, el deudor podría –sin duda- si está devolviendo el mismo valor, devolver en moneda nacional o devolver también la cantidad necesaria para mantener la intangibilidad de la deuda que se haya contraído. Nos parece que es una solución más justa, administrativa y que podría resolver de mejor manera las cuestiones comerciales.
En cuanto a la cuestión de la defensa del consumidor es un tema muy importante. Algunos otros legisladores lo han planteado.
No es un contrato más el contrato de consumo. En realidad el consumidor final es un sujeto importantísimo hoy en día en una sociedad tan compleja como la que vivimos.
El derecho comparado ofrece soluciones distintas. En muchos casos se han mantenido dos regulaciones, el Código Civil y una legislación especial, como es el caso de Italia. Códigos más modernos, como el alemán o el holandés, han introducido pautas generales en el código civil manteniendo otras en una ley especial.
Este es el camino que transita el proyecto de la comisión de juristas en el proyecto del Ejecutivo. Pero nos parece que si bien el camino puede ser el correcto -es decir, establecer una protección al consumidor en el Código Civil que pueda ser ampliado por una ley especial- creo que va a ser necesario introducir algunos ajustes que se han producido.

Entendemos que en la definición de consumo, en los artículos 1092 y 1093, no se protege adecuadamente al consumidor porque allí pueden ser considerados consumidores quienes tengan una relación profesional, artesanal, etcétera; esos no son consumidores, es más, se asimilan a la figura del fabricante. En ese aspecto creemos que sería útil volver a la primera redacción de la comisión de juristas que lo circunscribía de mejor manera.
En relación con el consumidor expuesto, consideramos que tendríamos que hacer algún ajuste para que pueda ser una fórmula más consistente y de mejor protección a los derechos del consumidor, del mismo modo que en lo que respecta al plazo de la prescripción -que es tratado en la ley 24.240.
En definitiva, haremos llegar estas propuestas a la Presidencia pero entendemos que la protección del consumidor es un aspecto fundamental y que, con algunos retoques, podríamos analizar y mejorar las finalidades que persigue el proyecto.
En relación con otras cuestiones que se han comentado, el señor diputado Tonelli fue un poco más allá que los asesores y compartimos la observación que ha hecho en materia de corretaje. Sin duda, nos parece correcto lo que ha planteado respecto del corretaje inmobiliario.
En cuanto al artículo 804, segunda parte, referido a las responsabilidades conminatorias, hemos quedado en discutirlo junto con la responsabilidad del Estado, que es el lugar adecuado porque es la remisión general a normas de derecho administrativo local.
Estos eran, señor presidente, los breves comentarios que queríamos realizar.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Tiene la palabra la señora senadora Escudero.

Sra. Senadora Escudero.- Gracias, señor presidente.
En relación con este Libro, en la audiencia pública celebrada en Salta también surgieron algunos aportes. Por ejemplo, respecto del artículo 730 que pone el límite del 25 por ciento de costas y que no considera la situación del deudor recalcitrante.
En cuanto al tema de la deuda en moneda extranjera, coincido con lo que se ha manifestado y habrá que ver en las cláusulas transitorias si pueden resolverse cuestiones de derechos adquiridos.
Respecto del artículo 804, nos parece improcedente el agregado final en lo relativo a que no haya responsabilidad del Estado y que las sentencias judiciales se rijan por las normas del derecho administrativo.
Por otra parte, en el artículo 52 bis que se refiere al destino de los daños punitivos, también se quita estímulo a reclamar por los derechos de los usuarios y consumidores.
En cuanto al artículo 1170, el notariado nos pide que se deje en claro que en los requisitos estamos hablando de boleto de compraventa y que dichos requisitos son acumulativos. Es decir, el juez dispondrá adónde van.

Sr. Diputado Tunessi.-...
- No se llegan a percibir con claridad las palabras pronunciadas por el orador fuera de micrófono.
Sra. Senadora Escudero.- Exactamente. Habría que ver, tal vez tiene que ir a una organización de bien público que el consumidor disponga…

Sr. Diputado Tunessi.- Había preguntado si el destino de la sanción pecuniaria, que prevé el artículo 52, era dirigido en parte al consumidor, que no lo deje librado al criterio de la resolución fundada del juez.

Sra. Senadora Escudero.- Es un aspecto para que resuelva la comisión pero nos parece que no debemos perder el estímulo que tienen las sanciones conminatorias.
En el artículo 1223, referido al plazo mínimo para la ejecución de la sentencia de desalojo, habría que ver si diez días son suficientes; y también la cuestión de los aranceles que ya ha sido planteada de manera reiterada.
En los artículos 1545 y 1546, referidos a la aceptación de donaciones, el notariado solicita algunas precisiones en la redacción porque de otro modo quedaría confusa.

Respecto de los daños a los derechos de incidencia colectiva, creemos que sería muy importante introducirlos nuevamente. Estaban originalmente y pensamos que su exclusión es verdaderamente un retroceso. No olvidemos que estamos hablando de ampliación de derechos y del mejoramiento del acceso a la Justicia.
Luego, por supuesto, consideramos fundamental que se incorpore la cuestión de la responsabilidad del Estado.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Tiene la palabra el señor diputado Cigogna.

Sr. Diputado Cigogna.- Señor presidente: he escuchado a varios legisladores, inclusive a una senadora preopinante, objetar el párrafo final del artículo 804.
A mi juicio, es imperioso que el Congreso de la Nación dicte una norma relativa a la responsabilidad del Estado porque ello no es materia del Código Civil. La relación entre particulares no es igual a la que existe entre los particulares y el Estado. Este último tiene un interés público y pautas de procedimiento que, a mi entender, deben ser reguladas por el derecho administrativo.
Hecha esta aclaración, me gustaría hacer muy respetuosamente un comentario respecto de la terminología. No sólo hoy sino también días pasados, se usó la palabra “concubinato” para definir tanto el concubinato en sí mismo como otras relaciones que no lo son. Me parece importante recordar que el maestro Díaz de Guijarro distinguía concubinato, relación entre dos personas con impedimento para contraer matrimonio, de unión libre.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Tiene la palabra el señor diputado Tonelli.

Sr. Diputado Tonelli.- Señor presidente: en realidad, quiero referirme fundamentalmente a una cuestión metodológica.
Si de acuerdo con lo que ha expresado, la comisión va a emitir dictamen hacia el día 30 de este mes, tengo la impresión de que no podremos discutir…

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Yo no he dicho eso, señor diputado. Ante la pregunta de la señora diputada Camaño acerca de cuál era el horizonte que vislumbraba para la comisión, respondí que si el objetivo era tratar el tema en sesiones extraordinarias había que emitir dictamen antes del 30 de noviembre. No dije que la comisión iba a dictaminar ese día.

Sr. Diputado Tonelli.- De todas maneras, considero oportuno que hablemos brevemente sobre esto.
Si queremos emitir despacho antes de que termine el período de sesiones ordinarias o incluso durante el mes de diciembre –convengamos que la fecha no podría exceder el 15 o el 18 de ese mes, ya que luego se acaba el año , no tendremos la más mínima chance de discutir artículo por artículo ni todas aquellas disposiciones que hasta ahora han sido objeto de diferentes propuestas por parte de los integrantes de la comisión.
En otras palabras, me parece que la única posibilidad de tener un dictamen antes de fin de año se abrirá si el oficialismo decide sostener el proyecto de ley tal como está redactado, es decir, sin aceptar mayormente el debate; pero no porque las propuestas sean malas sino simplemente porque no habría tiempo material para analizarlas.
En ese caso, quienes hemos hecho observaciones que consideramos razonables al proyecto de ley en consideración, nos veremos obligados a emitir dictámenes de minoría. Al menos en lo que a mí respecta, no tengo ningún interés en hacerlo; me gustaría mucho más debatir artículo por artículo y ver si es posible ponernos de acuerdo para mejorar el texto y solucionar algunos inconvenientes.
Me parece que esta cuestión metodológica debería ser objeto de discusión y, en la medida de lo posible, de algún acuerdo entre los legisladores para que sepamos a qué atenernos y cómo trabajar.
Si la idea es emitir dictamen a la brevedad, está claro que quienes hemos presentado modificaciones debemos abocarnos ya mismo a la redacción de un dictamen de minoría con grandes diferencias respecto del proyecto oficial.
En cambio, si coincidimos en debatir la iniciativa con el tiempo suficiente y necesario, analizando una por una las modificaciones propuestas, el trabajo a realizar será mucho más racional.


Sr. Presidente (Senador Fuentes).- A medida que transitamos el camino nos vamos dando cuenta de la magnitud de la tarea. Es muy distinto cuando se deriva la responsabilidad para que ese trabajo lo haga otro, pues cuando se toma conciencia de este aspecto, se genera una discusión mucho más franca que la que hemos generado al comienzo de esta comisión.
La primera cuestión esencial es que las audiencias públicas pusieron sobre la mesa las instituciones que el Código tiene, y no me refiero a la corrección, a la armonización o los aspectos jurídicos. Las audiencias públicas tuvieron como finalidad escuchar a las comunidades y también a quienes movilizaron comunidades para tener posiciones.
Está el otro trabajo, que es el de barrido y de correcciones formales. A su vez, está el otro trabajo, que es el de la discusión, es decir en qué instituciones estamos de acuerdo y en cuáles no, y las modificaciones en este sentido. Por lo tanto, ese es el trabajo que tenemos que enfrentar.

Por ejemplo, la señora diputada Camaño señaló que sostenía el mantenimiento del capítulo anterior relativo a la familia. Lo cual no indica que, en caso de que no haya un dictamen de mayoría coincidente, la diputada Camaño no pueda realizar sus aportes tanto en ese tema como en otros.
Respecto de la metodología de trabajo, planteé en un principio que todas estas observaciones recibidas en audiencias están siendo trabajadas por asesores. No me refiero sólo a los asesores que tienen los señores miembros de la comisión sino a los asesores del Ministerio de Justicia. Cuando conformemos un esbozo de dictamen, eso es lo que vamos a someter a consideración de ustedes, para ver quién va a acompañar el dictamen de mayoría, en qué van a acompañarlo y también vamos a ver los dictámenes de minoría. Yo no considero tan complicado el tema.
De todos modos, es bueno lo que se ha dicho, para darnos cuenta de la magnitud de la tarea que tenemos delante, para generar un marco de discusión donde lo principal sea saber que estamos de acuerdo.
¿Recuerdan como empezó todo esto? Había un anteproyecto de la Corte digámoslo así- y un proyecto del Poder Ejecutivo, que eran diametralmente antagónicos. En la primera reunión comenzamos discutiendo en torno de la responsabilidad del Estado. Cuando fuimos avanzando, nos dimos cuenta de que fue un capítulo más de una innumerable cantidad de cuestiones.
Considero que acumulamos voluntades, aumentamos la discusión mayoritaria, que es plural, y en otras cuestiones tenemos la posibilidad de los dictámenes parciales. No lo veo tan complicado.
Con respecto a la propuesta de la comisión redactora, el senador decía que era tarea de la propia comisión.

Sra. Senadora Escudero.- Es fundamental la coherencia en la redacción y por eso es mejor trabajar con algunos expertos en Derecho Civil, sin perjuicio de que la decisión política la tomemos en la comisión, pero necesitamos el trazo fino de los expertos.

Sr. Senador Sanz.- En ese sentido, lo que le había aclarado recién al señor senador Fuentes es que para mí la tarea de la comisión redactora terminó. En todo caso, para nosotros son asesores como los hay en el amplio mundo del Derecho en nuestro país. Creo que estuvo claro desde un primer momento que íbamos a recurrir a ellos para pedirles ampliaciones, aclaraciones o interpretaciones en el marco de todo nuestro debate, pero la comisión redactora final somos nosotros.

Sr. Diputado Tonelli.- En relación con este tema. Me parece que un modo razonable sería designar una comisión más pequeña, en la que por supuesto estén representadas las mismas fuerzas políticas que en esta comisión, y sea la encargada de redactar las modificaciones que se acepten y sean convenientes para el proyecto.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Quiero mencionar una cuestión previa. Las propuestas de modificación vienen a esta mesa. Una cosa es conformar la voluntad de legislar y otra cosa es la redacción precisa. Son dos cuestiones totalmente distintas.
Lo que el senador está diciendo es que en última instancia la atribución en torno a legislar es nuestra. Una vez que tengamos un criterio único en el tema, tendremos dictamen y luego la redacción prolija, que es una tarea que puede ser de una comisión, etcétera, pero de ninguna manera exime nuestra responsabilidad.
Por ello, es necesario que esta Presidencia vaya recibiendo las distintas observaciones para luego someterlas a consideración y ver qué es lo que generará un dictamen de mayoría.

Sr. Diputado Tunessi.- Continuando en esta dirección, podríamos solicitar que cada bloque realice un predictamen y que lo acerque a la mesa, porque algunos de esos aspectos pueden ser contemplados en el dictamen de mayoría. Aquello que no esté contemplado quedará como un dictamen de minoría.
Entonces, que cada fuerza vaya escribiendo su propia visión de cada uno de los temas, con el trabajo hecho por los asesores, y luego se acerquen nuestros predictámenes a la mesa para que lo considere una comisión redactora que se designe desde la misma mesa.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Estoy totalmente de acuerdo.

Sr. Diputado Domínguez.- Considero que el Código debe aprobarse cuando la reflexión y el abordaje de este tema tan sensible estén maduros. Tengo la percepción de que recién nos estamos interiorizándonos en una cuestión de mucha densidad, donde existe mucha innovación conceptual.
Quiero hacer una aclaración. Este no es el proyecto de la señora presidenta ni del oficialismo. Este es un proyecto por el cual la señora presidenta convocó a ciento once juristas, que lo han puesto a consideración.
El Poder Ejecutivo ha hecho una clara definición del rol del Estado, que nosotros compartimos. Luego se abre un camino de discusión a interrogantes permanentes.
Nosotros –por lo menos es lo que hemos hablado con algunos legisladores- queremos estar tranquilos de que está maduro el debate para ir al tratamiento del proyecto.
La extraordinaria tarea que viene realizando la Presidencia nos permite individualizar los temas centrales y sería metodológicamente muy productivo para todos que una vez que termine el conjunto de aportes de cada uno, se puedan definir los temas centrales, para conocer las coincidencias y en qué temas no ocurre lo mismo. Recién ahí creo que estará maduro el tratamiento de la cuestión.
Me parece que vale la pena que agotemos el debate. La señora diputada Camaño hizo una reflexión el otro día que es compartida por todos y surge de las audiencias públicas. Hay un relato narrado en el Código y otro que surge de los planteos que recibimos del interior, en algún momento habrá que debatirlos porque somos representantes de todo el país. Trabajemos con toda la dinámica. Ojalá lo podamos sancionar este año pero creo que el proceso nos indicará cuándo estará maduro.


Cuando la presidencia reciba todos los planteos –ahí va a estar individualizado lo que se pide- trataremos de coincidir o no sobre esos temas que son centrales en el proyecto del código.
Este es mi aporte metodológico, si es que sirve, señor presidente.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Tiene la palabra el senador Sanz.

Sr. Senador Sanz.- Señor presidente: nosotros vamos a terminar de discutir los Libros porque nos dimos este procedimiento, es decir discutir Libro por Libro. En ese procedimiento, todos somos contestes, estamos aportando nuestras diferencias o nuestras propuestas a un reservorio común que es la comisión. Ahora, después de que terminemos de discutir el último Libro tenemos que acordar cuál va a ser el procedimiento. Y a mí no se me ocurre otro que el de que haya un ordenador, que es la voluntad de la mayoría. Aquí es donde uno hace la apelación de que terminado el debate previo, deberá haber un ordenador en esa voluntad mayoritaria. No encuentro otro esquema para que la discusión sea fructífera. Podemos estar discutiendo dos, tres o cuatro meses si arrancamos desde el Libro I, pero al final del camino siempre va a haber una voluntad política, una decisión política que exprese democráticamente nuestra conformación. Por lo tanto, no tenemos mucho tiempo. Nos quedan por debatir los Libros que nos quedan. Pero luego, en esa tarea de maduración de la que habla el diputado Domínguez, tendremos que conocer también cuál es la voluntad de la mayoría. Digo esto desde nuestra perspectiva.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Tiene la palabra la señora senadora Morandini.

Sra. Senadora Morandini.- Señor presidente: si uno recuerda cómo comenzamos este debate verá que la gran magnitud del trabajo que teníamos que hacer quedaba desdicho por esto de “tienen tres meses” o “hablen diez minutos”.
Celebramos el hecho de que se haya recogido el trabajo de las audiencias. Sin embargo, tomo la metáfora del diputado en el sentido de la maduración y la misma requiere tiempo. No hay otra forma de madurar, a no ser que pongamos métodos o tecnologías modernas que no tenemos.
Lo cierto es que los procesos de la vida –y aquí estamos hablando de vida y de cambios pero la ley tiene que ser lo más permanente posible- requieren tiempo.
Me parece que si bien no podemos extendernos, es parte de la metodología que sepamos con qué tiempo contamos para que efectivamente podamos llegar a esta maduración de la que habla el diputado.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Quiero simplemente señalar que éste es un procedimiento inédito.
Si recordamos o si buceamos en cómo fue la última vez que se elaboró un Código, veremos que evidentemente no hubo la magnitud de las consultas que se han efectuado, ni hubo los recursos técnicos en comunicación que hoy tenemos.
Yo entiendo que antes, este fenómeno de comunicación que existe hoy no existía. El método es lo principal, pero al final del método está el Código. Es muy sencillo.
Esto no implica que a medida que avanzamos también vamos adecuando y corrigiendo. Es totalmente distinta la pretensión de los noventa días, que efectivamente fue el inicio, pero también es muy distinto en torno a cuáles fueron las cuestiones puestas sobre la mesa de entradas en una discusión.
Habrán visto que a medida que fuimos avanzando sobre la base de la experiencia compartida, de escuchar, de caminar y de informarnos, vamos viendo que cuestiones que parecían principales o de confrontación ceden y tenemos hoy otras que están más en la urgencia.
Efectivamente hay un pedido y siempre fue la idea del bloque mayoritario. Pero no hay un dictamen de mayoría elaborado sino que se va elaborando, se va consultando y se va trabajando con el Ejecutivo. Y estas colaboraciones o participaciones no son participaciones de la cátedra, la doctrina o la academia sino que son cuestiones vivenciales concretas, que en la medida en que cambiamos el país las vimos y las vamos integrando.

La consecuencia de todo esto será en su momento la elaboración de una propuesta para el dictamen de mayoría. Ese es el compromiso que asumo como presidente de la Comisión Bicameral.
Tiene la palabra la señora senadora Escudero.

Sra. Senadora Escudero.- Señor presidente: probablemente, la próxima semana tengamos problemas para viajar. Por eso me gustaría saber si es posible trasladar la reunión al miércoles.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Ese día habría sesión, señora senadora.

Sra. Senadora Escudero.- Fuera del horario de sesión, entonces. De todas maneras, tengo entendido que la Cámara alta no va a sesionar justamente por el paro del martes, y que por eso lo hará los días 28 y 29.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Si se confirma la información suministrada por la señora senadora, la reunión se podría celebrar el miércoles.

Sr. Diputado Domínguez.- La Cámara de Diputados no puede.

Sra. Senadora Escudero.- Entonces, el jueves. Tendríamos que ponernos de acuerdo.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- La Presidencia informa a los señores legisladores que se evaluará la situación y se establecerá una fecha.
Tiene la palabra el señor diputado Negri.

Sr. Diputado Negri.- Señor presidente: simplemente quiero hacer un aporte desde el punto de vista práctico.
Hoy es 13; no digo el día para que nadie cruce los dedos. Es decir que hasta el 30 de noviembre hay diecisiete días; si excluimos sábados y domingos, además de las sesiones que se celebrarán durante las próximas dos semanas, en definitiva nos quedan ocho o nueve días para trabajar.
Si la idea es dictaminar seriamente, debemos tener en cuenta que aunque elaboremos predictámenes de minoría –sobre los que podemos ver en qué puntos coincidimos , recién comenzamos a tratar el libro III y aún restan tres; es decir, unos 1600 artículos.
¿Qué hacemos entonces? ¿Traemos colchones de goma y nos instalamos aquí durante siete días? Hablemos sobre la factibilidad de ajustarnos a esos plazos. De lo contrario, seguiremos dando vueltas hasta el día 29.

- Varios señores legisladores hablan a la vez.
Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Quienes somos abogados podemos aprovechar la feria del mes de enero para venir a trabajar.

Sr. Diputado Negri.- Ningún inconveniente, señor presidente. Sólo quise hacer notar que, en definitiva, disponemos de seis o siete días para seguir analizando este proyecto.

Sr. Presidente (Senador Fuentes).- Si no se realizan otros comentarios, la Presidencia declara finalizada la reunión.

- Es la hora 16 y 38.